Így bosszulja meg magát a békés rendszerváltás? – Interjú Krausz Tamás történésszel

Az ukrán válság elmúlt egy évében többször rendezett vitát az ELTE BTK Kelet-Európa Története Tanszéke és az Eszmélet folyóirat a témáról. A legutóbb március 5-én, amikor Krausz Tamás történész a vitaindítók között szerepelt. Vele beszélgettünk Ukrajnáról, Oroszországról és az átalakuló világrendről.

- Az ELTE Bölcsészkarán három hete tartottak egy vitát Ukrajnáról. Ott ön azt mondta, hogy a rendszerváltás óta még nem fejeződött be a világ újrarendezése, és hogy ebben a folyamatban Oroszországnak vannak jogos követelései. Pontosan mik?
– 1989-ben tulajdonképpen összeomlott a régi, 1945-ben létrejött bipoláris világrend. A Szovjetunió elveszítette a katonai-gazdasági versenyt a Nyugattal szemben, és az Egyesült Államok átvette a világ fölötti egy központú vezető szerepet. A szovjet gazdaság összeomlásával Oroszország annyira meggyengült, hogy még regionális hatalomnak sem volt igazán nevezhető. Mindeközben sok más állam, például Kína vagy India megerősödött. Az USA-nak viszont olyan konfliktusokat kellett megoldania a NATO-val, amelyekhez már az ő gazdasági és politikai ereje nem elegendő. Mivel idővel Oroszország újra erőre kapott, ez a gazdasági, de főleg katonai erő lehetővé tette, hogy a saját biztonságát, nagyhatalmi érdekeit megvédje. Moszkva abból a határozott ígéretből indul ki, hogy a NATO nem akar keletre, az orosz határokhoz menni. Akar. A szovjet blokk szinte összes államát integrálta, és fokozatosan halad az orosz határok felé.
- Eljutott Ukrajnáig.
– Igen. Megpróbálják NATO-ellenőrzés alá venni az országot, hiszen az fontos mind energiapiaci, mind mezőgazdasági, mind hatalmi befolyás szempontjából. Amikor átalakul a világrend egy új formába, a nagyhatalmak azt jogilag később alátámasztják. A II. világháború után ugye létrejött az ENSZ, és egy új nemzetközi jogot alkottak. Ez a rendszerváltás után is elkezdődött, de az Egyesült Államok már az ENSZ-re nem nagyon hallgatott, háborúkat indított az ő jóváhagyása nélkül, gondoljunk például Jugoszláviára vagy Irakra. Mi most a világrend átrendezésének egy olyan szakaszához érkeztünk, amikor a nemzetközi jogot át kell formálni. Jelenleg a régi és a még nem létező új közötti réseket próbálják kihasználni a nagyhatalmak.
- Ebben a kontextusban mire utal az, hogy Putyin tavaly visszacsatolta a Krím-félszigetet? A körülmények kényszerítették erre, vagy részéről ez egy pontosan kiszámított stratégiai lépés volt?
– Azt gondolom, hogy ez egy többrétű kérdés. Először is a Krím orosz, hosszú-hosszú évszázadok óta része már az orosz történelemnek. Jogi szempontból ugyan valóban problematikus, ahogy Putyin visszafoglalta. Viszont számtalan ehhez hasonló példa történt a rendszerváltás óta, gondoljunk csak a Balkánra, mindenekelőtt Koszovó példájára. Aztán ott van még az orosz hatalmi szempont, a visszacsatolással Moszkva nagyhatalmi erejét is bizonyította. A Krím hruscsovi elajándékozása is jogi értelemben szerfelett problematikus volt a maga korában, 1954-ben. Erről nem volt semmiféle népszavazás.
- Akkor tulajdonképpen Oroszországé és pont?
– A Krímet ugye annektálta, és bár ez ellen sok ország különböző intenzitással tiltakozik, én nem látok olyan erőt, amely visszavehetné. Nem látszik olyan ellenerő, amely kétségbe tudná vonni Oroszország megerősödésének ezt a jelét és annak következményét.
- A szankciók sem?
– Komoly történészek nem szoktak jósolni. Én inkább azt gondolom, hogy a szankciós politika inkább Európának árt. Mert Oroszországból ugyan vonult ki külföldi tőke, de újak jönnek és a piacait is át tudja rendezni keleti és déli irányba. Ráadásul a korlátozások miatt olyan belgazdasági szférák támogatására is rákényszerül, amelyekre az elmúlt 25 évben nem nagyon gondolt, például az élelmiszeripar, a mezőgazdaság, de számos technológiaérzékeny ipari-hightech szektor is.
- Az elmúlt egy év eseményeivel párhuzamosan rekordokat döntött Putyin népszerűsége. Ez csak a Krím visszacsatolásával magyarázható, vagy valami mással is?
– A fiatal orosz generációkon kívül a többség abban a Szovjetunióban szocializálódott, amely önmagát egy olyan hatalomként határozta meg, amely pozitívan járult hozzá a világ fejlődéséhez. Ebből a szempontból a Krím visszaszerzésének és Oroszország megerősödésének az átlag orosz örül, hisz úgy tűnik, Oroszország régi jelentősége tér vissza, nem is olyan kiszolgáltatott az USA-nak. Megnövekedett a nemzeti önbecsülés súlya.
- Mi lesz Ukrajnával, mint egységes állammal?
– Túl sok a töréspont, gazdasági, politikai, történelmi. Ezek ráadásul válsághelyzetekben, amilyen a mostani is, fel szoktak erősödni. Az úgynevezett oligarchikus kapitalizmusnak sem kedvezne egy unitárius állam. Mert az oligarchák egyes csoportjai a centrum országokhoz kötődnek, mások Moszkvához, megint mások csupán saját „független” pecsenyéjüket sütik, miközben ezek a csoportok nemzetiségi formában is vívják a harcaikat. Úgy látom, a Nyugatnak sem nagy baj, ha szétesik Ukrajna. Mert bizonyos részeit a Nyugat tudja felszívni, amelyeket a NATO felvonulási területként használhat. Egy egységes, centralizált Ukrajna visszaállításának nem látom a gazdasági és politikai húzóerejét.
- Mi lesz a két kelet-ukrajnai megyével? Kijev ugyan hajlandó volna tárgyalni a különleges státuszról, de nem a szeparatistákkal. Mi lehet így a megoldás?
– Szerintem ennek a kijelentésnek egyetlen értelme van. Mégpedig az, hogy nem akarják betartani a Minszki Egyezményt. Az amerikaiak és Nagy-Britannia is küld ilyen-olyan katonai segítséget Kijevnek, ami per definitionem ellentmond a Minszk2-megegyezésnek. Tehát én a békés perspektívát egyáltalán nem látom. Ezenkívül Oroszország csupa hozzá hű kis állammal erősíti meg a határait a Dnyeszter-menti területtől Dél-Oszétiáig. Valószínűleg ezekhez csatlakozik még egy-két peremállam, hogy geostratégiailag Moszkva biztonsága erősödjön. Az ún. Novorosszija, egész Kelet-Ukrajna sorsa soktényezős folyamat eredményétől függ. Ne feledjük el, hogy évszázadokon keresztül Ukrajna ezer szállal kapcsolódott Oroszországhoz. Ezeket a szálakat elvágni nem sikerült.
- Ha maga Kijev sem akarja a békét, akkor szélesedni fog a háború?
– Nem tudom megjósolni, hogy mi lesz. De az tény, hogy ahol nagy a korrupció, sok a katona és növekszik az innen-onnan származó fegyverek száma, ott könnyen átcsap az őrület a határokon. Ráadásul, ha egy állam szétesik, ott a környező országok mindig megpróbálnak abból valamit lecsípni maguknak.
- Ha a világrend újraosztása szempontjából elfogadjuk azt, hogy Washingtonnak érdeke szembeállítani egymással Oroszországot és Európát, akkor a jelen helyzetben nem felejtkezik el Kínáról? Nem lehet, hogy kimaradva ebből a konfliktusból, Kína megerősödik az USA-val szemben?
– Bár az ukrán konfliktus csak egyetlen kisülési pont a világrendszerben, az tény, hogy emiatt az oroszok jobban ki tudják játszani a kínai kártyát az Egyesült Államokkal szemben. A kínaiak az orosz együttműködéssel tudnak valamennyit ártani az amerikaiaknak, akik ugye még mindig egyeduralkodónak gondolják magukat a világban. Pedig az amerikai csendőrszerepet már aláásta a történelem, és ideje volna már megérteniük, hogy máshogyan kell beszélniük Kínával is és mindenki mással is. De még egyszer mondom, nem tudok jósolni. Sokféle forgatókönyv van, miközben gazdasági átalakulás is zajlik. Meglátjuk, hogyan lépnek legközelebb a szereplők.

Kép: A Berlini fal lebontása, 1989 (Europress/AFP)

Szóljon hozzá ehhez a cikkhez